00:00:00: teilweise in grob oder manchmal auch ein bisschen feiner herausfinden, wo diese Person eigentlich ist.

00:00:09: Da weiß man dann einfach dass wenn du jetzt häufig aus einem Wählern schreibst das eigentlich eine andere Person gehört ja dann wird diese Beziehung zu dieser anderen Personen schon sehr intim sein.

00:00:21: vielleicht obwohl du eigentlich mir schreibest als dritte Person die gar nichts damit zu tun hat kann man auch Rückschlüsse ziehen, wo du eigentlich dich sonst aufhälst.

00:00:32: Und gerade so dieses Surfen aus gleichen WLAN-Standorten das führt ja häufig wiederum dazu dass wir ähnliche Werbung sehen wie Leute die auch in gleichen Wlan waren.

00:00:46: Die Stimme die Du gerade gehört hast gehört Julian WhatsApp ist vermutlich auf Milliarden von Smartphones installiert und die meisten Menschen würde ich jetzt einfach einmal behaupten gehen davon aus, dass ihre Kommunikation privat und sicher ist.

00:01:03: Schließlich – das sieht man ja immer wieder in den Chats – handelt es sich um eine End-zu-End Verschlüsselung.

00:01:10: aber trotzdem muss man an dieser Stelle sagen werden Daten erhoben?

00:01:14: Das heißt, man stellt sich oder kann sich die Frage stellen wie privat sind denn am Ende unsere digitalen Gespräche tatsächlich.

00:01:22: Welche Informationen entstehen rund um unsere Nachrichten?

00:01:26: Oder auch welche Rückschlüsse kann man auf unser Leben ziehen?

00:01:30: und genau darum geht es im Gespräch mit Julian Meyer.

00:01:33: er beschäftigt sich seit vielen Jahren mit digitaler Privatsphäre, mit Informationssicherheit und sicheren Kommunikationssystemen.

00:01:42: Und gemeinsam sprechen wir über Messengerdienste, wir sprechen über Air Wir sprechen über Metadaten, wir reden über digitale Rechte, Überwachung im Alltag und vieles mehr!

00:01:53: Ich wünsche dir jetzt viel Spaß mit dem Gespräch mit Julian Meier!

00:02:11: eine Frage wahrscheinlich, je nachdem welchem Bereich man zuschaut.

00:02:18: Ich meine so das Thema wo ich heute natürlich irgendwo unterwegs bin ist sicheres Messaging

00:02:24: und

00:02:25: da es halt auch so ein großes Spektrum würde ich irgendwo sagen also Es kommt halt immer sehr drauf an was die Risiken von Leuten sind einfach.

00:02:42: Also ganz konkret

00:02:44: im

00:02:44: Messaging-Bereich spricht man immer so ein bisschen von Bedrohungszenarien.

00:02:49: Was hast du für einen Bedrohhungsszenario, was hat jemand anderes für einen bedrohungsscenario?

00:02:52: Das sind wir im Englischen immer so Threat Modeling

00:02:56: und

00:02:58: da mag man sich dann einfach so ein bissel aus wer bin ich denn irgendwo als Person und was könnte mir gefährlich werden?

00:03:08: irgendwo?

00:03:09: das kann natürlich für eine ... Person, sag ich mal in einem ...

00:03:14: ... in einem

00:03:17: eher feindseligen Land irgendwo einfach ein ganz anderes Modell sein.

00:03:24: Da kann es anders Bedrohungs-Szenario sein weil du da einfach als Personen z.B.

00:03:28: jetzt queere Personen im Sudan zum Beispiel ja die haben natürlich einen ganz anderes Szenario als eine queere Person in Berlin zum Beispiel und da würde man dann einfach so ein bisschen schauen Wie kann ich irgendwie mich als Person irgendwo schützen, so gut es geht?

00:03:47: Und das ist sehr individuell am Ende des Tages.

00:03:52: Wann würdest du einem Nachrichtendienst, also Messenger-Dienst vertrauen?

00:03:56: Also was... ...ist denn dafür ausschlaggebend dass man da überhaupt sagen kann, man vertraut dem ganzen System?

00:04:04: Ja!

00:04:04: Ähm... Also am Ende vertrau'n ja immer so ein... ...irgendwo so eine Gefühlssache.

00:04:14: Also

00:04:15: du hast vielleicht

00:04:17: ein

00:04:18: gutes Gefühl, eine besseres Gefühl bei der Einbank und ein schlechteres vielleicht bei einer anderen.

00:04:22: Obwohl die am Ende des Tages genau die gleiche Regulierung irgendwo haben aber vielleicht irgendwie so das Bild einfach ein anderes ist was du bekommst.

00:04:32: Bei Messenger Ness es nochmal sind irgendwo nochmals ein ganz anderes Thema würde ich sagen weil wir Messenger Am Ende des tages mit der privatesten und den sensibelsten Informationen überhaupt ... die den halt an Vertraut am Ende des Tages, also... ... so jegliche Kommunikationen wie wir heute und woführen, die ist in einem gewissen Art und Weise einfach sehr sensibel.

00:04:59: Und wie wir auch so aus verschiedenen Leaks heutzutage wissen sind halt auch die kleinsten Informationen sehr viel Geld wert für Werbekunden beispielsweise.

00:05:15: Grad beim Messenger geht es dann halt natürlich immer so ein bisschen darum, wie kann ich so Sicherheit aufbauen und wie können Messengers nutzen am Ende des Tages Vertrauen in mich als Messenger gewinnen.

00:05:31: Und da gibt's dann fast schon Checkliste, wo man sagt okay, man kann sich mal anschauen ist grundsätzlich der Quellcode vom Messenger Open Source, also ist der offengelegt.

00:05:42: Kann man den einsehen?

00:05:44: Kann er auditiert werden von Expertinnen beispielsweise?

00:05:49: Gab es da zum Beispiel auch Sicherheitsaudits?

00:05:52: Das sind so Themen!

00:05:54: Dann kann man sich anschauen

00:05:57: ob

00:05:58: quasi die Kryptografie überhaupt State of the Art ist.

00:06:01: Also wird da wirklich so modernste Verschlüsselungsmethoden kommen, die da zum Einsatz werden genutzt oder ist das einfach veraltete Technik?

00:06:18: Das sind so Dinge.

00:06:19: Für mich ist ganz häufig aber auch so ein wichtiger Punkt, wie finanziert sich dann so ein Messenger?

00:06:25: Weil das ist grundsätzlich erstmal nicht so günstig irgendwo weil man muss ja irgendwie so einen Team unterhalten von Entwicklerinnen, Produktleuten und anderen einfach um einfach ... die Entwicklung einfach voranzutreiben.

00:06:43: Und das kostet erstmal Geld in jedem Fall, so dass kann natürlich auch ein Hobbyprojekt sein... ...so ein Messenger.

00:06:50: aber am Ende des Tages wenn wir jetzt von großen Messen reden wo der Mainstream sag ich mal den vertraut dann hängt er einfach Ressourcen drin.

00:07:02: und da würde ich sagen das sollte man schon schauen.

00:07:04: wo eigentlich diese Finanzierung einfach herkommt sind das Quellen, wo man sagt ja das ist okay.

00:07:13: Das am Ende des Tages wird dieser Messenger nicht meine Daten irgendwo wieder verkaufen um damit Geld zu machen

00:07:22: und

00:07:25: da gibt es bessere Beispiele in der Welt.

00:07:29: Da gibt's dann aber auch schlechtere Beispiele, wo einfach die Einnahmen Quellner ein bisschen dubioser sind.

00:07:39: Aber im Prinzip sind das so'n bisschen die Punkte wo man sich dran heranhangeln kann, um zu schauen wie sehr kann ich einfach diesen Produkt am Ende des Tages vertrauen.

00:07:49: Weil alles was ich da drin als man mache ... ... kann entweder mich oder die andere Person irgendwo gefährden.

00:07:59: Für wie viel wurde WhatsApp an Facebook verkauft?

00:08:01: Oder ein Meter ist das heißt also ich glaube eine Milliarde oder?

00:08:06: Kann das sein?

00:08:06: Das ist ne gute Frage!

00:08:08: Ich glaube mehrere.

00:08:10: Ich glaub haben wir dann nicht von achtzehn Milliarden gesprochen.

00:08:13: Alles kann sein.

00:08:14: Instagram.

00:08:15: kann es sein, dass Instagram eine Milliarde war?

00:08:20: Ja ich glaube das war beides sehr teuer.

00:08:26: Ich glaube das waren definitiv beide sehr teure.

00:08:28: Ich kann's ja aber nicht mehr sagen wie das bei WhatsApp natürlich der Fall war.

00:08:31: und

00:08:33: genau ich glaub WhatsApp ist natürlich auch das eine Beispiel was es gibt wo Fremdkapital am Ende ist also wo ein Messenger der mit Fremdenkapital aufgebaut wurde und Investoren, der halt wirklich längerfristiges geschafft hat sich irgendwo dran zu binden.

00:08:52: In dem Fall natürlich mit einem Exit an einen sehr großen Werbekonzern was natürlich in dem Sinne dann nicht schön ist weil man da natürlich nicht mehr sagen kann okay ich nutze WhatsApp jetzt für sehr private Kommunikation.

00:09:07: so auch wenn die Chats verschlüsselt sind kann Mieter in den Moment ... sehr viele Informationen daraus gewinnen.

00:09:16: Zu welcher Zeit du mit wem schreibst und das sehr häufig einfach... ... nochmals mehr wert ist, weil es... ...einfach sehr genaue Rückschlüsse drauf gibt wie eigentlich deine Lebenssituation ist,... ...im welchen W-Land du dich so aufhältst... ...und dadurch auch einfach so... ...so soziale Grafen ausgeleuchtet werden können.

00:09:42: also mit wemen hast du überhaupt Kontakt?

00:09:45: Und

00:09:46: mit wem bist du in Beziehungen beispielsweise?

00:09:49: Wie eng sind diese Beziehung.

00:09:57: Da kann man aus diesem Kaufpreis von WhatsApp schon irgendwo mal rauslesen, dass das einen Wert hatte für diesen Werbekonzern und gar nicht so wenig am Ende des Tages.

00:10:08: Dann gibt es halt wiederum andere Messenger die eher als Non-Profit zum Beispiel organisiert sind ... und sich teilweise auch mit öffentlichen Fördertöpfen ... ... finanziert haben oder das irgendwie aus anderen Quälen versuchen, so quer zu finanzieren.

00:10:24: Also da gibt es ganz viele verschiedene Modelle aber was es nicht gibt ist so dass eine Modell das auf jeden Fall funktioniert also das... ... sind wir vielleicht noch ein paar Jahre zu frühem zu wissen ... ... was ist wirklich nachhaltig in diesem Bereich?

00:10:45: Wenn man jetzt bei WhatsApp bleibt, du hast die End-zu-End Verschlüsselung angesprochen.

00:10:50: Was ist das am Ende?

00:10:51: Weil end zu end hätte ich jetzt gedacht heißt ja auch dass man nicht sieht wer untereinander kommuniziert.

00:10:58: und wenn man da jetzt ein bisschen mehr in die Tiefe reingeht mein etwas noden der hat uns ja einmal vieles aufgezeigt was so läuft und er hat dir auch gesagt diese anonymisierten Daten Da kann man wahnsinnig viel ablesen also auch zum Beispiel ... dass man eine Rückschlüsse ziehen kann, was eventuell im Leben gerade passiert ist.

00:11:18: Aber wie dann auch die Daten gesammelt und weiterverkauft?

00:11:22: Also wie kann man sich generell das End-zu-Endverschlüsselung ... ... Daten und dann der Weiterverkauf vorstellen in der Tiefe?

00:11:28: Ja also da gab es auch nach Synodern sehr viele Berichte jetzt auch glaube ich vor ein zwei Jahren so mit den Data Broker Files die extrem spannend waren.

00:11:41: Das war so eine Recherche von unter anderem nettspolitik.org, ich glaube der bayerische Rundfunkwade auch beteiligt und eins oder andere, die ich jetzt gerade vergesse wo es genau darum ging.

00:11:53: eigentlich so wie sieht dieser weiterverkauf eigentlich aus?

00:11:56: Und da reden wir dann einfach nicht davon dass das nur irgendwie Messenger-Dienste sind in dem Fall bei den Data Broker Files gar nicht!

00:12:03: Da geht's wirklich um so Mainstream Apps zum Beispiel deine Wetter App.

00:12:09: also jedes mal wenn du diese Wetter app öffnest fragt diese App natürlich bei deinem Telefon nach deinem aktuellen Standort, weil sie möchte dir ja sagen wirst du in das Wetter grad an deinem Standort.

00:12:20: Und das heißt jede einzelne Abfrage bedeutet auch dass du einem anderen Dienst deinen aktuellen und sehr genauen Standort mitteilst.

00:12:30: Teilweise so.

00:12:31: ich glaube da ging es um better online im Moment.

00:12:35: Passierte das halt einfach alle paar Minuten oder Sekunden teilweise.

00:12:41: Wenn du dir halt überlegst, dass du einfach alle paar ... Lass es einfach alle ein paar Minuten sein.

00:12:45: Wenn du alle ein Paar Minuten nirgendwo niederschreiben würdest wo du grad bist auf so einem Stück Papier dann würdest du nach soem Tag merken okay das ist schon sehr genaues Profil wie ich mich durch die Welt bewege

00:12:57: und

00:12:59: wo man dann einfach sehr viele Dinge draus machen kann.

00:13:03: also das können dann einfach so Werbe anzeigen sein die einfach ... darauf ausgelitzt sind, wo du zu welcher Tageszeit bist.

00:13:16: Dass man dir, dass man da relativ gut rauslesen kann... ...zu welchen Zeiten bist du eigentlich Zuhause?

00:13:21: Wann bist du bei der Arbeit?

00:13:24: und

00:13:26: bei diesen Data Broker Files ging es dann natürlich auch gab's da so ein Parade Beispiel, wo er dann eben ich glaube das war ein Geheimdienst Mitarbeiterinnen die, wo man auch sehr genau dann mitverfolgen konnte ja ... wo die eigentlich arbeiten, am Ende des Tages.

00:13:42: Und wenn du dann so Daten verbindest mit... Okay ich bin in der Tagsüber zum Beispiel in der BND-Zentrale in Berlin

00:13:52: und

00:13:54: abends immer genau an diesem einen Standort, das wird mein Zuhause sein, dann kann ich mit diesen irgendwie pseudonymen Daten irgendwo sehr einfach abgleichen, okay wer ist denn diese Person dahinter eigentlich?

00:14:07: Es ist halt sehr schwierig ... Daten wirklich zu anonymisieren am Ende des Tages.

00:14:13: Also wovon wir da eigentlich in den meisten Fällen reden, es sind einfach pseudonyme Daten.

00:14:19: also wo dann einfach so... ...IDs oder Kennzeichen durch zufällige Nummern ersetzt werden aber diese Nummern sich selten ändern kannst du halt diese Datenpunkte zusammen führen und ganz heikel wird's natürlich in so medizinischen Bereichen weil ... wir da eigentlich davon reden, dass so Diagnosen sehr individuell sind.

00:14:41: Und

00:14:45: wenn jetzt jemand irgendwie mit... Ich sag mal jetzt hin, lasst uns mal, keine Ahnung, schwarz zum Beispiel sagen, wenn ich den Datenpunkt habe in Schwarz, in Österreich gibt es gerade jemanden mit Brustkrebs und der wird z.B.

00:14:59: in Innsbruck behandelt.

00:15:00: also nur diese zwei Datenpunkte ohne zu wissen wer das ist kann man schon sehr eingrenzen welche Personen sich dahinter eigentlich verbergen könnten.

00:15:11: Und

00:15:13: ja, und im Bereich von Messaging ist am Ende des Tages halt einfach so diese Beziehungsdaten, also wie stehen verschiedene Personen zueinander?

00:15:24: So die Unterhaltungen sind... Also in dem Moment wenn wir darüber reden dass wir eine zweite Verschlüsselung haben dann heißt das erstmal nur, dass niemand den Halte lesen kann.

00:15:36: Beispielsweise bei WhatsApp ist es so, dass WhatsApp jetzt nicht Zugang zu den Inhalten hat.

00:15:43: Also wenn du mir jetzt guten Morgen schreibst dann weiß WhatsApp nicht das da Guten Morgen von dir an mich geschickt wurde.

00:15:51: Dir würde ich ja auch eher schreiben.

00:15:53: Du würdest mir hoffentlich auf eher schreiben... Genau!

00:16:00: Aber was WhatsApp natürlich schon weiß ist, dass du mir um.

00:16:03: Ich glaube bei dir, ich weiß die Zeit nicht mehr.

00:16:05: Aber ich glaub du hast mir erzählt... ...ich glaub vier Uhr fünf und vierzig ist deine Aufstehzeit?

00:16:09: Drei Uhr fünfundvierzig.

00:16:10: Eine Stunde

00:16:11: vor drei Uhr

00:16:12: fünf vierzig!

00:16:13: Genau.

00:16:15: Für mich ist es ja so ein halber Tag später okay.

00:16:21: Nee und da wüsste man einfach so die Zeit wie spät du mir schreibst und wir wie häufig wir in Kontakt stehen und natürlich auch von welcher IP-Adresse diese Nachrichten geschickt werden.

00:16:35: Und mit IP-Address kannst du natürlich auch zum gewissen Teil einfach dann so Standortdaten, wo teilweise in grob oder manchmal auch ein bisschen feiner herausfinden, wo diese Person eigentlich ist und da weiß man dann einfach dass wenn Du jetzt häufig aus einem WLAN schreibst das eigentlich an der anderen Person gehört ja dann wird diese Beziehung zu dieser anderen Person schon sehr ... sehr intim sein vielleicht.

00:17:04: Obwohl du eigentlich mir schreibst, als dritte Person die gar nichts damit zu tun hat... ... kann man auch Rückschlüsse ziehen wo mit wem, wo du eigentlich dich sonst aufhältst.

00:17:15: und gerade so diese, dieses Surfen sag ich mal aus gleichen WLAN Standorten.

00:17:22: das führt ja häufig wiederum dazu dass wir ähnliche Werbung sehen wie Leute die auch in gleichen Wlan waren und Menschen dann das Gefühl haben das Telefon hört sie ab, obwohl es eigentlich nur ist Person A im gleichen WLAN sucht nach weiß ich nicht Kinderprodukten oder Informationen über Schwangerschaft zum Beispiel.

00:17:46: Und

00:17:48: dadurch dass ich in gleichem WLAN bin wird mir da wahrscheinlich das Gleiche dann auch angezeigt werden.

00:17:54: So beispielsweise.

00:17:56: Das heißt jetzt beispielsweise Metern nutzt halt dann die Daten von WhatsApp mit ... wählen beispielsweise und schickt dann über Instagram... ...und Facebook die passende Werbung an.

00:18:09: Ja, beispielsweise?

00:18:10: Okay okay.

00:18:11: So und weil gerade da hast du ja diesen interessanten Fall,... ...dass du bei Metaprodukten halt so verschiedene Lebensbereiche irgendwie hast also... ...wenn man sich auch die Produktpalette mal anschaut von Metan, dann gibt es halt irgendwie... Es gibt Instagram als dieses, ich sage mal diese öffentliche Plattform, die im... ... viele Leute einfach nutzen, um... ... so ein bisschen für die Öffentlichkeit einfach so... ... sich irgendwo darzustellen.

00:18:38: Also nicht jetzt wie LinkedIn, wo man das beruflich macht aber irgendwo... ... wenn man es sich privat so ein bissel darstellt.

00:18:45: So und da drin machen viele Leute natürlich in Instagram... ...Messages, machen viele natürlich auch private Kommunikationen,... ...die mittlerweile jetzt seit ein paar Wochen nicht mehr verschlüsselt ist.

00:18:58: Warum nicht?

00:19:00: Also was ist da

00:19:01: der Grund?

00:19:02: Weil Meter das einfach zurückgerollt hat.

00:19:06: Wahrscheinlich hat er es auch sehr viel damit zu tun, dass man einfach da noch mehr Zugang haben möchte.

00:19:12: und ich glaube im Falle von WhatsApp kann man das schwieriger wieder zurückrollen weil wahrscheinlich der Pushback-Kranker sehr viel größer sein würde als bei Instagram ... diese Ende-Zone Verschlüsselung wurde ja so ein bisschen vor dem Verkauf an Meter eingeführt.

00:19:33: Und

00:19:33: das heißt, die hatten eigentlich so einen Ende-zone verschlüsseltes Produkt gekauft und da ist es irgendwo schwieriger zu sagen wir rollen jetzt hier... ... das Schutzniveau wieder zurück.

00:19:46: also das ist einfach sehr viel schwieriger zum Argumentieren für die ganze Welt.

00:19:54: Und irgendwo kann sich Meta natürlich auch so ein bisschen rühmen und sagen, wir... ...wir bieten hier auch private Kommunikation an.

00:20:01: Nur halt mit dem Catch natürlich das Metadaten beispielsweise da nicht so gut geschützt sind.

00:20:08: Was diese Daten drum herum sind also zu welcher Zeit du kommunizierst usw.

00:20:16: WhatsApp ist ja eigentlich so mitunter der bekannteste Messenger wenn man so möchte.

00:20:22: ich habe aber mal gehört dass in Amerika der kaum verwendet wird.

00:20:27: Also ich weiß nicht, ob das stimmt und wie verifizierbar es ist.

00:20:30: Dass zum Beispiel die Leute, die was in Amerika ein iPhone oder Apple-Produkt haben, kommunizieren hauptsächlich über einem Message?

00:20:40: Ist da Misstraut rein der Bevölkerung?

00:20:42: Wegenmeter?

00:20:42: Oder wie kann man sich das erklären?

00:20:50: Das habe ich relativ wenig jetzt so wirklich... Ich hab da jetzt weniger Analyse zu mir immer angeschaut.

00:20:58: Ich glaube aber, dass das mehr damit zu tun hat wie dort einfach Produkte seit jeher verkauft also ganz konkret Hardware.

00:21:07: Soweit ich weiß war es in den USA immer schon so, dass man zu seinen Mobilfunkverträgen quasi kostenlos Telefone mitbekommen hat und als Kunde würde man dann tendenziell ja immer sagen, ich möchte das teuerste Produkt da drin haben.

00:21:25: wenn ich sehr schön für Null Euro kriege Dann würde ich jetzt nicht sagen, ich nehme einen günstigen... In den neuesten Fällen sind ja Android-Produkte historisch immer günstiger gewesen.

00:21:34: Auch die Flagshipmodelle.

00:21:37: und

00:21:39: dennoch haben Leute da einfach grundsätzlich eher zum iPhone gegriffen weil sie natürlich das Gefühl haben hier kriege ich einfach sehr viel mehr kostenlos zu meinem Vertrag mit.

00:21:51: Und

00:21:53: dadurch hat sich in der USA eigentlich immer das iPhone durchgesetzt als quasi das Standardtelefon, dass einfach gekauft wird.

00:22:01: Und da war ein Message einfach mit drin und mit inkludiert so dass die meisten darüber kommunizieren...

00:22:09: ...und

00:22:10: historisch war ja WhatsApp erst mal ein Dienst aus Deutschland irgendwo der aus vielleicht ganz anderen Gründen quasi das Licht der Welt erblickt hat.

00:22:23: einfach weil

00:22:27: in

00:22:27: In Deutschland, ich glaube auch in Österreich und aus Italien wo ich jetzt herkomme war es ja immer schon so ein bisschen so dass man einfach für SMS beispielsweise sehr viel Geld bezahlt hat.

00:22:39: Und praktisch WhatsApp dann irgendwann diese Kurznachrichten über Internetpakete verschicken wollte weil das einfach nichts kostet in dem Sinne.

00:22:52: Das hat erstmal ganz viel... ... abgelöst von dem, wie vorher Leute es messverschickt haben.

00:23:00: Und

00:23:01: ich glaube diese Dynamik hat sie in den USA so in der Form einfach nicht gegeben weil Leute da einfach ... ... standardmäßig sich einfach Verträge geholt haben die einfach so ... ... zu Flatrates in jeder Hinsicht waren wo du Telefon und alles Mögliche drin hattest und ich glaub das war ein ... ... Zentraleuropa tendenziell eher Geschäftskunden ... ... vorbehalten oder war eher der Standard bei Geschäftskundens als ... Und da würde ich so ein bisschen... Ich glaube, das ist eher der Grund warum das so ist.

00:23:35: Da gab es dann einfach nicht viele Gründe zu sagen, ich wechsle jetzt von Einmessage des Grünes zu WhatsApp, dass auch grün ist, wo ich genau die gleichen Leute finde und in beiden Fällen mir eigentlich ähnliche Sicherheitsversprechen gibt.

00:23:54: Und eigentlich haben wir da jetzt in den letzten Jahren so ein bisschen gesehen, dass viele einfach auf andere Dienste wechseln wie Signalbosee.

00:24:00: Beispielsweise auch ihre quasi gesamte Kommunikation besser geschützt haben wo auch Meterdaten einfach besser geschützen sind als das bei WhatsApp beispielsweise der Fall ist.

00:24:16: Das müsste geschehen, dass man sagt okay das ist so wie damals SMS und man verwendet dann WhatsApp.

00:24:22: Dass man sagt man verwendet jetzt WhatsApp Telegramm Instagram als Messenger, dass man sagt, man geht zu Air beispielsweise bei euch oder Signal was ja wirklich sichere Messengers sind.

00:24:34: Also was müsste passieren?

00:24:36: Dass die Menschen sagen diesen Messenger-Diensten kann ich einfach nicht mehr vertrauen.

00:24:46: Ja das ist immer so ein bisschen eine schwierige Frage weil irgendwo würde man da erst ein bisschen... Skandale heraufbeschwören wollen, die einfach dann dafür sorgen dass Menschen sehen okay das ist hier wirklich ich muss hier wirklich was machen.

00:25:04: So weil es natürlich auch komfortabel zu sagen Ich habe mich jetzt hier eingerichtet und das funktioniert alles.

00:25:10: Hier gibt's Familienchats, Kindergartenchats.

00:25:15: Darüber funktioniert Kommunikation erstmal Und ich muss mir keine Gedanken machen.

00:25:19: und in dem Moment wo ich sage ja aber... Abhängigkeit und hier gibt es Verbesserungsmöglichkeiten irgendwo, das ist dringend.

00:25:32: Dafür sorgen meistens halt größere Skandale wieder wie das damals eben bei Snowden auch der Fall war.

00:25:38: Und so aus dieser Post-Snowden-Error ist ja irgendwo auch Signal entstanden und haben Menschen angefangen ihre E-Mails mehr zu verschlüsseln.

00:25:49: E-mailverschlüsselung... Es ist ein Kapitel für sich, also einfach weil das nie so richtig handlich war und auch bis heute nicht so ganz ist.

00:25:59: Und E-Mails auch von der Architektur einfach ganz anders aufgestellt sind um das wirklich gut zu machen.

00:26:09: Aber

00:26:11: aus diesen Snowden Leaks von damals sind halt so Dinge entstanden wie beispielsweise eben Signal Und wo es dann auch wirklich so einen Pusch dahin gab und man den Nutzer zahlen.

00:26:25: Also wir sprechen da jetzt nicht mehr von dem Dienst, der nur ein paar Tausend Nutzern am Ende des Tages hat.

00:26:30: Sondern das ist schon mittlerweile sehr groß und tendenziell im Mainstream einfach angekommen.

00:26:41: Ich sehe aber zugleich auch heute so gewisse ähnliche Also kein jetzt nicht so so so großen Skandal wie wir das bei so ein abgehörig skandal über das weiß Noten gesehen haben.

00:26:55: Aber es gibt halt schon so so Entwicklungen, die wir das gerade in uns als ein bisschen sehen.

00:27:01: also wenn man sich da so anschaut wie sich menschen einfach besser schützen müssen also wenn wir da jetzt von von eis als abschiebe Abschiebetehörde einfach muss diese anschauen und wo man schon das Gefühl hat okay ich muss mich jetzt hier irgendwie ... vor diesem Staat irgendwo besser schützen, indem ich hier gerade lebe oder ... ... Transmenschen in USA.

00:27:26: Dann gibt es da schon so ein ... ... nochmal so ein bisschen so einen Schwung einfach in Richtung ... ... sichere Messenger

00:27:34: und ...

00:27:36: Ich glaube in dem Moment wo das Bedürfnis nach mehr Sicherheit ... ... überwiegt gegenüber dem Komfort den man gerade irgendwo hat... Sagt man dann halt irgendwann auch, okay ich möchte jetzt was machen als Mensch.

00:27:49: So dass er irgendwie so ein bisschen wie... Ich weiß nicht, so ein Auto das irgendwie gerade noch fährt und weil es halt noch fert nutze ich's halt.

00:27:59: aber irgendwann kommt halt der Zeitpunkt wo man sagt Okay Jetzt schaue ich mich mal um Mal schauen was es da so gibt.

00:28:05: Vielleicht kaufe ich etwas vielleicht nicht

00:28:07: Und

00:28:09: vielleicht ist da was besseres dabei.

00:28:12: Wie wird man auf euch aufmerksam?

00:28:14: Also wie gewinnt ihr Nutzer-Nutzerinnen bei ERR?

00:28:19: Und was ist dann auch, wisst ihr auch, was der ausschlaggebende Grund dafür war.

00:28:23: Dass die zu ERR gegangen sind?

00:28:27: Also ERR ist ja immer noch eine sehr, sehr frühe Phase für uns.

00:28:31: also wir arbeiten ja seit Jahren praktisch an einem neuen Messenger aber vorher auch einen neuen Protokoll für Ende zu Ende Verschlüsselung und wir haben jetzt Anfang des Jahres in mehreren Etappen eher immer wieder so soft launched, würden wir sagen.

00:28:50: Also wir auf verschiedenen Konferenzen einfach mal Einladungskots für er verteilt haben

00:28:57: und

00:28:59: erst seit jetzt, ich sag knapp einem Monat sind wir auch wirklich in den öffentlichen Appstores verfügbar aber immer noch unter der Prämisse dass man ein Einladungscode von bestehenden Nutzern braucht.

00:29:12: Das heißt hier sind immer noch sehr früh in der Phase Aber am Ende des Tages, was wir schon sehen ist ... das bestehende Angebot sag ich mal für viele immer noch nicht so ganz ausreichend ist.

00:29:27: Also je nachdem ... da komme ich ein bisschen auf den Anfang vom Gespräch wieder.

00:29:33: Es ist immer eine Frage welches Threat Model es ist, Bedrohungsszenario sehe ich bei mir und basierend darauf suche ich mehr aus welcher Messenger würde das am besten lösen oder mir den bestmöglichen Schutz zirkupiten.

00:29:51: Und

00:29:54: da gibt es halt für viele Menschen noch nicht so ganz die Lösung, die wirklich für alle funktioniert.

00:29:58: also gerade wenn wir eben in einen globalen Süden beispielsweise schauen

00:30:05: wo

00:30:06: es relativ häufig der Fall ist dass singt beispielsweise als zwar sicherer Dienst aber auch als dieser zentrale Dienst, der in Amerika gehostet wird oft einfach blockiert wird.

00:30:23: Also das sehen wir beispielsweise im Sudan, da sind wir im Iran beispielsweise und das heißt für diese Menschen steht Signal nicht zur Verfügung und die müssen auf irgendwas zurückfallen dass eben nicht so sicher ist oder teilweise gar keine Verschlußung bietet wie jetzt beispielsweise Telegram.

00:30:46: Zugleich sehen wir dann halt auch noch, dass das Signal einfach mit... Da ist es ja immer noch so, dass man einfach Telefonnummern braucht um sich zu registrieren.

00:30:55: Was auch für viele Menschen einfach ein Hindernisse ist oder auch teilweise in KRO-Kriterium, ...dass sie diesen Dienst einfach nicht nutzen können.

00:31:04: Das heißt, das sind so Dinge wo wir gesehen haben okay da gibt's bedarf, das möchten wir ändern.

00:31:10: also wir möchten einen Dienst anbieten wo du zum einen keine Also bei der Registrierung einfach keinerlei Daten anwürdig eingeben muss.

00:31:19: So wie der Telefon, immer noch E-Mail Adresse

00:31:22: und

00:31:23: zugleich kannst du diesen Dienst auch selber hosten wenn du das möchtest.

00:31:29: Es gibt zwar Dienste die man einfach selber hosting kann beispielsweise Element oder beziehungsweise Matrix aber da ist wiederum das Problem dass sehr viele Das Problem dort ist einfach, dass es sehr viele Meterdaten auf den Servern hat über deine Kommunikation.

00:31:49: Und so am Ende des Tages du dich ein bisschen entscheiden musst möchte ich quasi diesen Weg gehen wo ich Dinge selber betreiben kann, selber hosten kann wie jetzt Element oder Matrix aber dadurch ein Problem habe was die Sicherheit und Privatsphäre angeht.

00:32:06: oder ich gehe diesen sicheren Dienst mit dem sichern Weg mit Signal der aber vielleicht auch gar nicht in meinem Land verfügbar ist.

00:32:16: Und wir versuchen mit eher irgendwo diese zwei Welten zusammenzubringen, dass du dich halt nicht mehr zwischen diesen zwei Welpen entscheiden musst sondern tatsächlich halt ein Produkt bekommst... ...dass du halt so einsetzen kannst wie du es einfach möchtest und dir einfach eine sehr hohe Maße an Sicherheit und Privatsphäre bietet ohne das die Use Experience jetzt allzu ... als so groß anders ist, wie du es von anderen Diensten einfach kennst.

00:32:45: Welche Daten seht ihr?

00:32:48: Also was wird... weil irgendwelche Daten müssen ja trotzdem da sein oder also null Daten geht ja nicht.

00:32:53: Wirkst wahrscheinlich!

00:32:56: Also die Schwierigkeit oder das was man am Ende irgendwie erreichen möchte ist dass auf den Servern einfach so wenig Daten wie möglich rumliegen.

00:33:06: und wenn da Daten irgendwo anfallen, dass die einfach verschlüsselt da sind Weil verschlüsselt heißt halt in dem Moment, dass das den Nutzer selber entschlüsseln können.

00:33:18: Aber wir wiederum als Betreiber nicht.

00:33:20: und das heißt in dem Fall wenn du halt eher nutzt und deswegen ist es teilweise einfach sehr ähnlich dann wissen wir beispielsweise einfach nur, dass es da eine Accounts gibt die registriert sind und das war so irgendwo.

00:33:37: aber wir können einfach nichts sehen wer jetzt beispielsweise mit ihm schreibt ...

00:33:44: und

00:33:46: das sind da meine Dinge, die einfach dieses Protokoll... ... dass wir da nutzen.

00:33:49: Einfach komplett löst!

00:33:53: Wenn du in die Zukunft blickst,... ... wie denkst Du verändert sich die Kommunikation?

00:34:09: Ja ist eine gute Frage.

00:34:15: Also ich glaube es gibt irgendwo so zwei verschiedene Trends irgendwo... ...die ich glaube ich so ein bisschen gerade ziehe.

00:34:24: Zum einen irgendwo... Also wir leben ja gerade so seit Jahren von Hype-Cycle zu Hype Cycle, würde ich irgendwo sagen.

00:34:34: Also das was irgendwo vor Jahren irgendwie noch dieser Blockchain Hype war ist jetzt irgendwo dieser AI-Hype

00:34:41: und

00:34:42: all diese Hypes treiben Menschen irgendwo

00:34:46: und

00:34:49: wo sich ein bisschen das Gefühl ausbreitet dass man nicht mehr mithalten kann teilweise Und ich glaube, das erzeugt ein bisschen so einen Effekt.

00:34:58: Dass Menschen sich auch zu irgendwo wieder mehr irgendwo darauf fokussieren wie kann ich irgendwie abseits von digitalen Technologien irgendwie mit Menschen in Kontakt treten?

00:35:15: und zugleich sehe ich halt auch so dass wir uns in einer Zeit befinden wo ... so faschistische Tendenzen einfach sehen in verschiedenen Staaten und... ... sichere Kommunikation einfach einer dieser Grundpfeile irgendwo am Ende des Tages ist, um... ...

00:35:36: ja

00:35:37: irgendwie einfach sicher kommunizieren zu können mit Leuten, mit denen du dich austauschen möchtest.

00:35:42: Mit deiner Familie beispielsweise wie auch immer.

00:35:47: Und irgendwo glaube ich es ist am Ende so ein Mix aus diesen beiden Dingen die ich gerade sehe dass Leute irgendwie mehr priorisieren, wie sie quasi in der Analogenwelt sag ich mal wieder mehr zueinander finden und irgendwo das was im Digitalen machen früher oder später einfach sicherer machen als sie das vielleicht heute oder vor Jahren noch gemacht haben.

00:36:17: Und

00:36:18: da gibt's auch so Initiativen wie den Digital Independence Day, der Anfang des Jahres vom Chaos Computer Club in Deutschland hier ein bisschen auf die öffentliche Agenda irgendwo gerufen wurde.

00:36:35: Und da sieht man auch so ein bisschen das ist einfach diese Kombination aus beiden gibt wo sich Menschen in der Offlinewelt treffen um darüber zu reden wie man irgendwie ihre Kommunikation beispielsweise oder ihre Daten sicherer verwalten kann und sich irgendwie einfach besser irgendwo aufstellt, als sie das vielleicht vorher gemacht haben.

00:37:01: Und

00:37:02: auch so ein bisschen aus dieser Kombine und dieser Komfortzone rauskommen um vielleicht in eine... ja, in eine emanzibierter Welt einfach nochmals reinzukommen wo man selber mehr entscheiden kann wie eigene Daten gehostet werden oder eben gar nicht gehosted werden.

00:37:24: Ab wann denkst du, wird Freiheit zum Gefängnis?

00:37:29: Weil im Endeffekt ja das was ihr anbietet diese Sicherheit oder auch Signal anbietet.

00:37:35: Diese Sicherheit gibt dir auch zum gleiche Freiheit wenn man so möchte.

00:37:39: Aber wann denkest Du, Wird Freiheit Zum Gefängnissen?

00:37:44: Also wenn man Freiheit bedeutet ich kann auf jeder Plattform chatten Er ist ja Freiheit und ich kann einfach auf WhatsApp-Bilderteilen, auf Instagram-Billederteilen herumschreiben.

00:37:57: Ist er Freiheit?

00:37:58: Und braucht da nicht viel zu tun?

00:38:02: Ab wann wird das eher zum Gefängnis, deiner Meinung nach?

00:38:05: Ab wenn wird Freiheit zum Hemmnis und zum Gefägnis?

00:38:15: Also ich glaube den Trend haben wir irgendwie so die letzten Jahre ein bisschen eher gesehen oder ich zumindest dass eher diesen diesen Drang gab, dass man sich irgendwie öffentlich irgendwie darstellen muss.

00:38:33: Dass man sich ja irgendwie gerade so mit... wo gefühlt jeder online Influencer irgendwie werden wollte und so das Gefühl hatte, wenn ich das jetzt nicht mache dann werde ich niemals erfolgreich sein.

00:38:51: Dann ist quasi mein Leben vorbei!

00:38:55: Und ich glaube In dem Moment, wo man das Gefühl hat... ...dass man Dinge jetzt machen muss.

00:39:04: Nur weil das gerade irgendwie ein medial konstruierter Zeitgeist irgendwo ist und man da nur versucht hinterherzukommen.

00:39:16: Das war ja auch vor ein paar Jahren, wo Leute teilweise gesagt haben, ich muss hier unbedingt lernen wie man prompt schreibt Ja, sonst ist mein Job halt weg.

00:39:31: Und

00:39:32: ein paar Jahre später ... ja so ganzes ist doch nicht gekommen und ich glaube in dem Moment wo man halt so sehr getrieben ist von Dingen wird es sich halt irgendwo anfüllen wie im Gefängnis.

00:39:45: aber ich glaube... Ich weiß nicht ob diese beiden Dinge gerade auf einem gleichen Spektrum irgendwo sind weil ich irgendwo Freiheit wiederum in ganz irgendwie Anlass messe als Also ich glaube oder vielleicht ist es auch das gleich, aber irgendwo... irgendwo ist es ja auch Freiheit zu sagen.

00:40:06: Ja, ich poste das halt einfach jetzt nicht so weil eigentlich passt das gar nicht zu meinen Werten.

00:40:11: Eigentlich möchte ich das jetzt gar nicht darstellen was ich da jetzt irgendwie gemacht habe.

00:40:18: und

00:40:20: ich glaube in dem Moment wo man einfach sehr viel selber entscheiden kann also wo man einen großen Entscheidungsspielraum hat wie man irgendwie mit der Welt irgendwie interagiert, hat man einfach einen großen Freiheitsspielraum.

00:40:37: Und

00:40:38: zugleich wenn ich mir irgendwie so politische Bewegungen gerade so ein bisschen anschaue und irgendwie wie wir gerade über Gesetze nachdenken ist es da schon so ja dass das wir von politischer Seite gerade versuchen Freiheit hier einzuschränken um irgendwie so ein Gefühl von Sicherheit entstehen zu lassen, dass aber effektiv gar nicht so ganz kommt.

00:41:06: Und am Ende des Tages einfach nur diese Freiheit dann abgeschafft wurde.

00:41:10: und ich glaube da gilt es ein bisschen dagegenzuhalten und einfach eher das Gefühl wieder mehr für Bürgerrechte irgendwo einzustehen und Freiheitsrechte.

00:41:25: Wir nähern uns dem Ende.

00:41:26: Julian!

00:41:26: Ich habe noch zwei Fragen an dich.

00:41:29: Welchen apps, welchen fünf apps vertraust du?

00:41:33: Weil zum Beispiel nur als Beispiel jeder jeder feiert z.B.

00:41:36: Spotify for you.

00:41:37: ja also wo die Jahreszusammenfassung kommt fragt man sich natürlich woher weiß Spotify das alles oder dass sie auch Patente haben wo sie umgebungsgeräusche abhören können und so weiter.

00:41:48: Also Spotify kennen uns ja schon ziemlich genau und trotzdem ist irgendwie eine Love Brand faszinierenderweise.

00:41:54: aber da sieht man auch was mit Daten alles geschehen kann.

00:41:59: Deshalb würde mich interessieren, welchen fünf Apps vertraust du und bist trotzdem auch noch frei wenn man so möchte.

00:42:11: Ja ich weiß nicht ob ich fünf jetzt zusammen kriege.

00:42:18: also ich habe immer das Gefühl dass müssen ja auch Apps oder Programme irgendwo sein die ich auch gerne verwendet, die ich häufig verwende.

00:42:26: Das würde ich irgendwie mal so vorausschicken dann auch mit annehmen einfach Aber grundsätzlich natürlich, so haben wir jetzt schon ein bisschen drüber gesprochen.

00:42:36: Signal natürlich, vertraue ich grundsätzlich ganz gut.

00:42:44: Wir natürlich mit dem was wir irgendwie entwickeln, mit er natürlich einfach weil ich da natürlich auch die Innenchau einfach kenne.

00:42:51: also das ist aber natürlich ein sehr anderes Bild dass ich habe als jemand der da draußen steht aber kriegen auch ganz gutes Feedback in die Richtung.

00:43:03: Ansonsten würde ich sagen Thunderbird als E-Mail Client, also... Weil der einfach so ja schon immer noch von allen E-mail Clients eigentlich genau die Basics beherrscht und ich hatte bei sehr vielen anderen E-mails immer das Gefühl hier gehen einfach E-мails verloren wo ich hundertprozentig sicher bin.

00:43:27: Ich habe die rausgeschickt und diese sind effektiv nicht raus geschickt worden.

00:43:31: Einfach weil Ja, weil es einfach so teilweise Probleme da gibt die ja seit Jahren nicht behoben wurden.

00:43:38: Und das Gefühl habe ich jetzt bei Thunderbird einfach ist ein sehr zuverlässiger Open Source E-Mail Client, den man da ganz gut vertrauen kann finde ich.

00:43:52: Ansonsten fällt mir irgendwo so ein bisschen meine Podcast App ein, die ich seit Jahren wirklich verwendet.

00:44:00: So nennt sich Pocketcasts ... auf die ich irgendwie vor Jahren gestoßen bin und ... ... mittlerweile da auch so eine Lifetime Support-Memberschipter, ... ... von denen bekommen habe, weil ich irgendwie so früh dabei war.

00:44:19: Die kriegen das auch ganz gut hin.

00:44:21: was eben diese Balance angeht mit ... ... offenen Standards, weil Podcasts am Ende des Tages ja nur ein RSS-Feed sind... Und am Ende, und auf deiner Seite eben dieser Drangdienstart bei Podcast-Apps immer gab es so mit ... dass man da einfach Werbekunden hat oder für Werbekunde attraktiver werden wollte.

00:44:47: Da hatte ich bei Pocketcast das Gefühl, dass sie das ganz gut hinkriegen.

00:44:53: Und dann wahrscheinlich brauchst du noch eine fünfte.

00:44:55: Ich weiß nicht ob ich da gerade eine liefern kann.

00:45:05: Vielleicht so mein Standard RSS Reader?

00:45:09: Also der sich auch Reader nennt.

00:45:14: Der eigentlich, der einfach am Ende des Tages einfach ein Standard RSS Reader ist wo du verschiedenste Webseiten, Blogs Kanäle einfach abonnieren kannst und die einfach ohne Werbe gesteuert die Algorithmen einfach lesen kannst.

00:45:33: Ich glaube das werden so meine fünf Highlights für dich sagen.

00:45:38: Sehr schön!

00:45:39: Und dann habe ich noch eine Frage an dich, Julian.

00:45:41: Was möchtest du noch sagen?

00:45:53: Gar nicht mehr so viel!

00:45:54: Ich glaube das meiste haben wir irgendwie besprochen... ...ich würde im Prinzip eigentlich nur jede Person die hier so ein bisschen zugehört hat und das irgendwie spannend fand aber nur einladen sich da einfach mal so'n bisschen umzuschauen was sie so einfach so einen Tool nutzen die Sie eigentlich gar nicht so gut finden Und wenn sie irgendwie für sich so für Themen wie Freiheitsrecht interessieren und sich einfach dafür auch einsetzen am Ende des Tages, damit die Welt vielleicht in Zukunft einfach eine Freie ist als das heute der Fall ist.

00:46:36: Gute Appell!

00:46:38: Vielen Dank auch für deine Zeit und danke auch für deinen Einladungskotent was ich bei AIR oder für AIR erhalten habe.

00:46:45: und natürlich euch weiterhin alles Gute bei der Entwicklung.

00:46:47: vielen Dank

00:46:49: Ja, sehr gerne.

00:46:51: Wenn sich irgendjemand bei dir meldet und Einladungskurz haben möchte, kannst du mir einfach gern weiterleiten.

00:46:56: Gerne, gerne, gerne!

00:46:57: Schaue ich

00:46:57: was ich da so finden kann...